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王兴琳主任、蔡江南教授作客人民网畅谈中国医院竞争力排名意义

发布时间:2015.02.05   

 

 

2014年4月24日上午,香港艾力彼医院管理研究中心王兴琳主任和中欧国际工商管理学院蔡江南教授,联合接受了人民网健康频道的采访,就香港艾力彼推出的“中国医院·竞争力排行榜”结合目前公立医院改革、医疗资源下沉和社会资本办医的大背景,谈艾力彼的三个排行榜标杆的重要价值和意义。以下为访谈全文。

 

【采访视频见 http://tv.people.com.cn/n/2014/0423/c14644-24934066.html 】

 

[人民网]:

日前,2013中国医院竞争力排行榜出炉。这份榜单呈现出哪些新趋势和新特点呢?同第一届相比发生了哪些变化?4月24日10时,中欧国际工商学院卫生管理与政策中心主任、经济学兼职教授蔡江南,香港医院管理研究中心主任,香港《医院观察》杂志社总编辑,艾力彼管理顾问有限公司总经理王兴琳将做客人民网,与网友在线交流“2013中国医院竞争力排行榜”,敬请关注。

[主持人]:

大家好,这里是人民网健康频道。近日,由香港艾力彼医院管理研究中心与香港医院管理杂志社在广州共同推出了“2013中国医院竞争力排名”。今天在现场我们非常荣幸邀请到了中欧国际工商学院卫生管理与政策中心主任蔡江南先生和香港《医院观察》杂志社总编辑、香港艾力彼管理顾问有限公司总经理王兴琳女士,两为将与我们一起探讨这个排名的前后一些原因。

[主持人]:

首先问一下王总,我们出了这个排名,当时是出于一个怎样的考虑来打造这个排名?

[王兴琳]:

我们是从2010年开始的第一届县医院的排名,当时做这个排名之前,我们是在全国做了一个大型的基层医院深层发展研究,在这个研究的过程中,发现县医院,就是第一分散,第二发展特别不均衡,数量也比较大。一直以来,它们是比较被忽视的。在县医院的发展过程中,病人也很多到大医院,到省部级医院去看病。所以,县医院的发展特别不均衡。但是县医院总体自我的感觉又还是比较好的。它们很难找到一个参照者,去对照看它自己究竟发展得怎么样。基于这样一个考量,我们就开始做中国医院的竞争力模型,做完这个模型以后,我们从2010年推出第一届县医院的排名,第一届县医院排名出来以后,就引发了当时尤其是县医院院长高度的关注,开始他们觉得怎么出来这么一个榜单,也有怀疑。但是随着我们四届的推出以后,他们觉得通过这个榜单有一个标杆的作用。这个榜单一直走来,到今年已经是四届了。但是,为了这个排名能够分层,我们每年又推出一到两个排行榜。第二届的时候我们就推出一个地级城市医院的排名,第三届的时候就推出了一个民营医院的排名。大概是这样一个状态。

[主持人]:

刚才我们说了,这个榜单是中国医院的竞争力排名榜单,竞争力如何来衡量呢?

[王兴琳]:

衡量竞争力的时候,当然也是基于对医院的发展这样一个考量。我们也参照了美国大学的排名,还有美国医院的排名,综合来看的时候,我们把竞争力分为三个维度、12个指标,这样来对医院的竞争力进行排名。三个维度,比如医院的规模、医疗技术,最后一个维度是经济运行。这是在公立医院,我们是这样三个维度来排的。但是在民营医院的排名,前两个维度没有变,我们注意到,民营医院的品牌影响力,就是品牌的声誉会有一些影响,这样我们就把第三个维度改为品牌和影响。有点差别。

[主持人]:

我们来问问蔡主任,您是这个行业的资深人士,您怎样看待他们出台的这个榜单,有什么样的意义存在?

[蔡江南]:

我自己的理解有两个很重要的意义。因为艾力彼的排行,你可以看到,它是从基层的医院做起,做到县级的,做到地级的,后来又做到民营,这恰恰是我们国家最薄弱、最需要加强的。我们从2009年新医改开始的时候,就是政府提出来要保基层、强基层,政府投了大量的资金,加强了县级医院和社区医院。这方面,我们国家已经有对大医院的排行,但是对基层的医院,向来都是重视不够的。我觉得,王主任她们做的这个排行,对于鼓励基层的发展,打造基层医院的品牌,我觉得是起了一个非常积极的促进作用。这是比较宏观的意义。

[蔡江南]:

还有一点,特别是最近民营医院的排行榜,我觉得这个意义就更重要了。咱们国家这两年特别从去年10月份,国务院40号文件,我们特别鼓励了社会化多元化办医。我们知道民营医院发展特别艰难、特别困难,我们国家的民营医院从数量上来说这几年增长特别快,但是他们占整个市场的份额还非常的小。怎样帮助民营医院的发展,我觉得他们需要品牌、形象,我们做这方面民营医院的排名,对于推动多元化办医,民营医院的发展也是非常有积极的意义。

[主持人]:

蔡主任说非常有积极的意义。我们可以看到这样一个榜单有它的影响力和很深远的意义存在。但是刚才蔡主任也说到一点,我们这次榜单是从基层医院做起。从基层医院做起可能会对我们这个榜单的排名,甚至会有一些挑战。我们这个排名的依据又是什么呢?

[王兴琳]:

其实从医院来看,从高层到基层,其实大家更多的是关注大的医院,从排名来讲,大医院的排名是有的,但是也注意到,其实如果是大医院的排名做出来以后,大家会看到这些排名很多的病人其实就会朝着这些好的医院去走。如果总是这样的话,病人下沉就非常困难。从基层做出来的榜单,其实是让病人知道其实各个层级的医院都有好医院的。这样其实把病人有一个很好的分流。同时,对基层医院来讲,通过这样的排名,建立了标杆的作用。其实榜样的作用还是很大的。从县医院来讲,医改下沉,县医院自己接得到全国,政府给了钱,鼓励县医院大病不出县,但是县医院自己发展不好,很难担此大任,县医院通过这样的榜单,建立了标准,建立了标杆,也促进了县医院的发展。比如民营医院,民营医院的发展,刚才蔡教授讲了,民营医院非常多,现在已经一万多家了,但是它的服务能力,占整个中国医院的比例大概40%多一点,但是现在的服务能力,无论是门接诊能力还是住院床位的使用能力,它只占10%左右,离2015年的目标达到20%还是有很大的距离。通过民营医院的排名,其实让营医院通过第三方的一种认证,在品牌形象的建立上,重新重塑民营医院的形象,我觉得是有积极的意义的。

[主持人]:

我们也听出来这个排名为什么要立足基层,也是为了让我们整个医改能够下沉,能够落实到细节之处的一个很好的体现。为什么要做这个排名以及中间要经历怎样的过程,我们都有所了解。从排名结果上,我们又能看出一些什么呢?

[王兴琳]:

排名的结果,其实从几届的排名中间,我们是根据经济分区来做的,东部、中部、西部这样来分。但是从这几年的三个榜单做下来的结果来看,东部是独占鳌头,东部大概在70%-80%,最早第一届县,大概达到了80%,就是百强里面,大约70%-80%的医院集中在东部。中部大概十几,西部就是几家。在西部的省、区,应该是有十二个省区,东部是十一个,中部是八个。从这个分布来看,其实我们的资源分布是相当不均衡的。个医院的服务能力,这种不均衡,病人的看病,也意味着他要集中在更多的资源优势的地方去看。这个就是马太效应,发展的好,越来越好,发的不好,就越来越不好。

[主持人]:

其实从这个榜单中我们也看出来,刚才王总跟我们介绍,民营医院的榜单,今年是第二届了,这是我们非常关注的话题。从去年十八届三中全会以来,我们就说了以市场的发展为主导,现在在之前,可能在医疗行业,公立和民营之间的划分还是很明显的。目前,我们从这个榜单上,能够看出有一些什么变化吗?

[王兴琳]:

从我们两届的排名来看,这两届大概上下有9家,但是,主要看到的是,民营医院,我们把它分为原创型和改制型,原创型就是一出生就是民营医院,还有相当一部分是改制民营医院,改制民营医院就是鼓励社会资本进来投资,改制公立医院。这样一种变化,我们可以看到,尤其是今年这样一个排名情况来看,改制的民营医院在增加,这是一个现象。

[王兴琳]:

第二,民营医院里面,差别特别大。前十非常好,但是,在90-100名,首尾之间差别非常大。下面的医院的整体的水平和上面的差别非常大,还有一点是民营医院床位的使用率和公立医院比是差别非常大的。我走访了很多的民营医院,也走过很多的公立医院,在公立医院,尤其是现在大病不出县以后,县医院,尤其一百强的这些县医院的床位使用率大概都是在100%,甚至110%这样一个水平。但是民营医院,即便是最好的民营院的床位使用率大概也在八九十,更多的大概在五十、六十这样一个水平,所以特别不均衡。

[主持人]:

王总提出来一个问题,民营医院的床位使用率特别不均衡,为什么大医院那边床位爆满住不上医院,这边有空的床位闲置在这里,蔡主任这是什么原因?

[蔡江南]:

很大的原因是,平常大家都说,全国人民奔协和,都往协和那里奔。是不是因为协和的房子漂亮,仪器特别先进呢?实际上不是的,关键大家是冲着专家走,冲着好的医生,有资质的医生走。这个是我们看到目前我们国家的现象的一个核心的要害。我们看到,在很多国家,医疗服务,这个病人应该是正的金字塔的现象,就是说,大量的病人,就是一般的小病、常见病人应该是在基层,塔尖上是重病、大病的病人,需要比较好的医疗专家。咱们国家是倒金字塔的现象,基层非常薄弱,大多数人都往大医院涌,这个情况从2009年医改以来,不仅没有减缓,而且加剧了。为什么加剧了?可以看到,新医改以来,原来很多的人,特别是农民没有医保的,现在有了医保了,原来看不起病,现在看得起病了。看得起病以后,加上我们国家交通发展非常快,我们的高速、我们的火车,就很方便,全国人民去北京、上海很容易,又有了医保,有支付能力了,一下子往大医院涌。核心问题还是咱们政府尽管投了很多钱到基层,盖了房子,硬件有设备引进了,但是咱们其实有质量的医生在基层并没有增加,也没有加强。而且我们这当中还有很复杂的有些政策的问题,使得基层的骨干、有竞争力的医生反而离开了基层,往上走了。包括还有其他的一些政策,配套的政策,我们都是反过来希望病人是往基层走,但是有些政策,它的设计和效果不符合的话,反而促使病人往上走了。

[蔡江南]:

我们举个例子,就是基本药物的政策。基本药物政策原来是鼓励说是几百种药比较便宜,给病人的,可以减轻他们看病贵的问题。但是,我们政策上规定了基层的医院、基层的社区医疗只能使用几百种的基本的药物。这样的话,有些,特别是慢性病人,糖尿病或者是高血压,他已经习惯用某些药的话,这些药现在基层配不着了。这样的话,就促使他为了配药,还往大医院走。我们一些配套的政策,这个是需要好好研究。

[蔡江南]:

这里面就是我说的核心的问题,我们要解决医生的下沉。在我们国家还不完全是医生下沉,是咱们医生的数量极度缺乏。咱们国家可以看到,我做过比较,我们和世界上十个人口大国,把医生的数字和人口的数字做一个比例来比较,咱们国家在世界人口大国当中处于中位,比印度这个比例还要高一倍多,似乎看上去还不错,比上不足、比下有余。但是我们仔细看,咱们医生的结构的话,最新的数据是2010年的数据,当时咱们有200万的医生,200万医生当中他们的教育背景,只有一半的医生有本科以上的教育水平,还有100万的医生是本科以下的教育水平。这个教育水平在其他国家都没法算医生,你可以算医生的助理,或者怎么样。所以要把这一半人除去以后,再来和其他国家比的话,咱们医生和人口的比例,就和印度差不多了。如果你继续用更高的标准来比的话,比如说用美国医生的标准,必须是研究生教育水平才能算医生的话,咱们国家,我估计只有10%的医生才有研究生的教育水平。你跟美国来比,医生就更少了。这个是问题的核心,就是咱们只有这么少的有质量的医生,而我们的老百姓对医疗的需求、支付能力,这部分在大幅度的提高,但是医生的供给并没有显著的增加,那就造成了这些好医生在顶尖上、塔尖了,大家看病难供不应求的问题,这里就有一个很矛盾的现象可以看到,一方面大量的缺乏医生,但同时,我们国家现在的医学院大量的毕业生没有去做医生,他们流出了医生的队伍,毕业了以后,去卖药去了,去做其他的,改行了。

[主持人]:

其实您跟我们说了一个很尴尬的现象,我们一直在医改,是想让医疗下沉,想让普通百姓在我们身边就能够很好地去就诊,结果现在发展的趋势是倒过来的现象。面对这样一种尴尬境地,我们该如何去解决它?

[蔡江南]:

这里面就是我说的核心的问题,我们要解决医生的下沉。在我们国家还不完全是医生下沉,是咱们医生的数量极度缺乏。咱们国家可以看到,我做过比较,我们和世界上十个人口大国,把医生的数字和人口的数字做一个比例来比较,咱们国家在世界人口大国当中处于中位,比印度这个比例还要高一倍多,似乎看上去还不错,比上不足、比下有余。但是我们仔细看,咱们医生的结构的话,最新的数据是2010年的数据,当时咱们有200万的医生,200万医生当中他们的教育背景,只有一半的医生有本科以上的教育水平,还有100万的医生是本科以下的教育水平。这个教育水平在其他国家都没法算医生,你可以算医生的助理,或者怎么样。所以要把这一半人除去以后,再来和其他国家比的话,咱们医生和人口的比例,就和印度差不多了。如果你继续用更高的标准来比的话,比如说用美国医生的标准,必须是研究生教育水平才能算医生的话,咱们国家,我估计只有10%的医生才有研究生的教育水平。你跟美国来比,医生就更少了。这个是问题的核心,就是咱们只有这么少的有质量的医生,而我们的老百姓对医疗的需求、支付能力,这部分在大幅度的提高,但是医生的供给并没有显著的增加,那就造成了这些好医生在顶尖上、塔尖了,大家看病难供不应求的问题,这里就有一个很矛盾的现象可以看到,一方面大量的缺乏医生,但同时,我们国家现在的医学院大量的毕业生没有去做医生,他们流出了医生的队伍,毕业了以后,去卖药去了,去做其他的,改行了。

[主持人]:

这是为什么?

[蔡江南]:

我们大家知道,这个原因是,包括我们国家现在一流的人才都不去考医学院了。你看大学招考高分的话,在任何国家,医学院永远应该是一个最精英的人才。但是在咱们国家,现在出现的趋势就是最好的人去考商学院、经济学院、考律师或者做其他的,不去学医了。包括你调查很多医生都不愿意让自己的子女去做医生。而且在历史上我们知道医生都是几代传人的情况,传下来的我们国家这个情况,我觉得是一个非常值得需要我们警惕的一个非常严重的情况。最好的人才做医生,怎么让学了医生去做医生,怎么解决这个问题,是我们接下来解决所有看病贵、看病难的核心。要不然有很多人简单认为咱们医疗体制的问题,最根本的就是政府投钱投少了,似乎只要投钱投多了以后,问题都能解决了。但是我们看到并不是这么一个情况。因为2009年新医改以来,咱们政府投了一万多亿在医疗当中,但是你问老百姓的感受,他觉得看病难的问题没有减缓,而且还加剧了。因为他原来看不起病,现在更多的人看得起病了,使得供求的矛盾更加激化了,所以看病难了。这里面的问题是包括了医生的收入的问题。怎么补偿医生的收入的方式?比如你是通过合法的途径还是通过红包、其他的回扣?还有咱们医生的就业的方式,我们现在国家的医生,都是一个茅坑占一个人,是属于雇员的,但是在许多国家,医生大多数是自由执业的,医生和医疗机构之间是一个灵活的合同的关系。我觉得现在有一个最好的总结,在其他国家,医生是流动的,病人是固定的,医生可以和各个机构是多元的,病人是固定的,就是病人是到基层,他有大病了再把他往上走,但是在咱们国家相反,是把医生定在茅坑上定下来了,病人在满世界走,这个位置正好是颠倒了。这里面包括医生的收入,他的水平,收入的补偿方式,医生的就业方式,这都要做改革,才能够根本解决有更多的人最好的人来做医生,来愿意当医生,来解决医生供不应求的问题。

[主持人]:

我们可以听出来,造成今天这样一个矛盾的局面是有一个背后很深层次的原因来造成的。现在我们的医改已经进入了一个深水区了。从我们面对这样一个排名榜单和调查结果来看,他对推动我们医改又有怎样的帮助?

[王兴琳]:

我觉得这个意义在于,通过这样一个排名分层,当分层以后,我们排名以后发现,县医院尤其是百强的县医院确实得到了很好的发展。而且有很多也经历了同一层级的医院,它能去学习,所以榜样的作用还是蛮大的。这是一个好处。我觉得第二个好处就是通过这样的排名,其实我们通过分层排名,可能主持人注意到,分层的意义在于,其实现在我们国内社会资本进入到医疗市场,医疗市场好浩瀚,如何下,如何投,投哪里,其实大家不知道的。但是通过分层以后,让更多的投资人能够知道我从哪里去投。比如我们最高端的省部级医院,这个显然是我们保证整个一个国家医疗水平教育的整个标准,我想,从这个地方投钱是不太可能,也不现实的。基层县医院这一层是政府要保的,为什么要保?保基层。只有保了基层,这样的大病我们才可以不出县。中间这一层,我们不是有一个地级城市医院的排名、还有民营医院的排名,其实这群医院是资源不那么优厚,就是没有那么好的医生和那么好的资源,但是钱,政府也没有投这一群的钱,这个倒是投资人可以在这一块去寻找投资机会的。

[王兴琳]:

我觉得排名对它的意义就是分层排名,一个是带来标杆的作用,第二个是分层。对民营医院来讲,其实通过这样的排名,重塑它的品牌形象,因为是第三方的。这样一个品牌形象,我觉得对民营医院的发展是有积极意义的。

[主持人]:

蔡主任您如何来看待?

[蔡江南]:

我觉得这个排名,一方面提供了一个关注点,有人排名,大家就知道了,这里面有哪些医院是值得关注的,引起了社会的重视、舆论的重视。第二,提供了一个历史的比较。如果每年坚持排下去,我们就可以发现,这个当中有哪些趋势、有哪些问题。王主任刚才讲了,至少目前的数据看到,咱们整个的医疗资源在中国的分配非常不均衡,严重的都是在东部地区,西部是非常弱。如果我们通过历史的数据来看,看这个趋势是不是逐步的有所变化,是不是西部或者中部的医院开始排上这个榜,一百强在增加,如果在增加,说明也是我们一个比较正确的发展趋势。如果相反我们看到的情况是东部越来强上更强,西部更弱了,那就是值得警惕的。这个数据是非常好的,因为我们对很多的问题,现在都是一个比较模糊的抽象的概念,到底它的程度是怎样的,我们需要有一个量化的指标进行衡量。我觉得这方面的工作提供了一个量化的指标。而且我很佩服像艾力彼研究所,在我们基层这些医院,其实在我们国家,我们要搞研究,存在一个最严重的问题,我们缺乏数据,没有数据,特别是我们很多的数据是不公开,它搜集了以后,很多部门觉得不愿意公开,各种各样的原因,我觉得他们做了很多工作,就是把我们现有的一些基本数据的基础上,咱们先做起来,我觉得可以随着我们国家的信息公开化、信息制度的健全以后,我们将来的数据越来越健全,我觉得可以不断地丰富和补充这方面的数据。我觉得这是做了一个很好的基础建设的工作。

[主持人]:

其实也是一个数据库的积累。我们挂在百姓嘴上的通常觉得看病难、看病贵。现在我们也看出了解决这个问题的一些办法,我们要让医院下沉,要做到基层首诊,要上下联动。刚才蔡主任也从宏观面给我们介绍了造成这些矛盾问题背后根源深层次的问题。其实我们看来看去,最主要的就是基层医院,它没有给我们百姓一些信任。现在我们要看,要来解决这样的问题,如何树立他们在百姓心目中的信任度?

[蔡江南]:

有很多方面是一个体系的、系统的工作。最近我们可以看到,国家发改委和卫计委、人保部三个部门联合出台了一个新的政策,就是让民营医院的价格能够放开。这里面主要针对的实际上是民营的非营利的医院,因为营利的那部分医院价格已经市场定价了。现在让非营利的那部分医院的医疗服务的价格可以市场来定价。我觉得,这个措施是往一个很重要的方向迈出了非常重要的一步。因为我们知道,我刚才也说了,我们存在着很大的问题是医生的问题,医生的问题可以看到,这个和里面我们长期以来医疗服务的价格,把它冷冻的是有关系的。比如咱们国家的医生的门诊的费用,北京听说十几年都没有动过,咱们很多地方,看一个门诊医生十块钱,我去江苏,我看还是两块钱看一个门诊。你说在咱们国家现在所有的物价都涨了,十块钱要去搓个脚、理个发可能很困难,要看个电影,要比看医生都贵好多倍,这个价格比较是严重不合理的。价格起什么作用呢?价格是起到了资源的供求稀缺的调配,一个信号的作用。我们说医疗的资源当中,有医生、药品,有医院、有检查,所有的医疗资源当中最珍贵、最稀缺的就是医生,特别是专家的资源。但是我们人为地把这个价格严重地压低了以后,就产生了一个什么信号呢?就是这个资源不值钱,如果供过于求的东西的价格才可能下降,但是恰恰相反,我们医生这么稀缺,这么珍贵的资源,长期把价格严重低于它本来属于医生吸引力、它的补偿受到了严重的影响。这个新的政策出台了以后,起码释放了一个信号,医疗服务的价格应该让市场来起引导的作用。当然这只是目前对民营医院,但我觉得这起码是一个积极的一步。将来随着民营医院发展,我觉得这个信号也会对公立医院这个价格,民营医院价格上去了,公立医院的这个价格之间的反差就更打了,我觉得公立医院也会有一个外在的信号和一个压力,促使它怎么把公立医院的医疗服务的价格能够合理地提升,应该反映它的成本。我觉得老百姓一听到这个价格提升以后,马上一个自然的反应,就是很恐慌,医疗费,看病不是更贵了吗?但是我特别指出的是,医疗服务的价格只是整个医疗费用的一个部分,因为包括了药品的费用、检查的费用,咱们长期以来把医疗的费用压得很低,就把药品和检查的费用去提高,用那个来补这个。所以,如果把医疗费用提高了以后,咱们过度用药和过度检查,如果得到相应的调节和控制以后,整个的医疗费用不是必然会上升,甚至有可能下降。

[主持人]:

国家对社会办医的方向目前已经是明确了。目前看来,这将给我们民营医院和医院和医院之间的格局会不会带来一些改变?会有怎样的影响?

[蔡江南]:

会有非常大的影响。这个影响,我们现在看到的这个情况,已经看到,就是从民营医院的数量上,已经开始了有了非常快的增长。从数量来看,和公立医院的数量几乎已经是半壁江山了,民营医院占了45%,我们国家23000多家医院当中,民营45%、公立55%。民营医院占了整个市场的份额就是刚才王主任讲的门诊量、住院量、病床的量,这个还不够。尽管45%的医院的数目,但是服务量才占了10%多一点。但是这个情况,我相信也会慢慢地发生变化。我们最近看到了一个比较明显的趋势,现有的公立医院和民营医院之间在谈情说爱,混合所有制,包括一些社会的资本也参与进来了,在发生变化。这出于两方面的动力,从公立医院来说,他们要发展,他们缺乏资金,他们需要进一步发展,民营医院需要找公立医院,缺乏品牌,缺乏技术力量,缺乏管理的人才,这两方面都所求,所以就产生了,可以看到现在多种多样的联姻的形式。我觉得这个形式,当然对这个问题有很大的争议,有人是抱极力的反对,有人是赞成。我的观点是,我始终说实践之树是常青的、常绿的,理论永远是灰色的。咱们永远实践,中国改革30多年,我们可以看到,很多东西咱们先试点,做起来,咱们当中吸取它的经验,就是纠正它不足的地方,我们用这个实践好的东西来进一步发展和丰富我们的。我不主张用既有的理论和框架说都限死了,你什么都不能做。我觉得中国的很多事真是咱们摸着石头过河,一点一点抱着这种创新、往前闯的精神,我相信医改也需要本着这样的一个精神和原则。

[主持人]:

今天非常感谢两位跟我们带来的分享和解读。谢谢二位。

[主持人]:

我们常说,有什么都别有病,但是谁又能保证自己不生病呢?我们也期待通过国家的政策和社会的合力,能给我们百姓带来更多的实惠。今天节目就是这样的,感谢您的收看,再见!

【全文完】

来源:人民网健康频道

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